#DMW Podcast: Folge 6 mit Michael Seemann über die Macht der Plattformen

Essen bestellen, Einkauf erledigen, News checken und Messages schicken – für all diese Dinge nutzen wir Plattformen. Was das für Wirtschaft, Gesellschaft und Politik bedeutet, erzählt der Medienwissenschaftler Michael Seemann in der sechsten Folge des #DMW Podcast.

 

Auf wie vielen Plattformen warst du heute schon unterwegs? Keine Ahnung? Du wirst überrascht sein, wie viele es sind: Denn jedes Mal, wenn wir bei Amazon oder Zalando shoppen, Essen über einen Lieferdienst bestellen oder mit Freunden über einen Messenger kommunizieren, nutzen wir Plattformen. Ihre Dienstleistungen und Services umgeben uns überall im Alltag. Doch was genau ist die Definition einer Plattform und was passiert im Hintergrund eigentlich? Darüber hat Claire Zeidler von den #DMW mit Michael Seemann gesprochen.

Der Autor und Medienwissenschaftler hat jüngst das Buch “Die Macht der Plattformen – Politik in Zeiten der Internetgiganten” veröffentlicht, in dem er die komplexe Geschichte der größten Dienste unserer Gegenwart abbildet und analysiert. Denn Plattformen sind nicht nur zum Kommunizieren oder Shopping nützlich – sie sind auch ein Ort des politischen Diskurses und von ihnen kann großer Einfluss auf die Gesellschaft ausgehen.

 

Mehr über Michael kannst du hier erfahren: https://michaelseemann.de/

 

Kapitelmarken der Podcast-Folge:

2:49     Begriffsherkunft Plattformen

5:40     Definition Plattformen

11:09   Plattformen als politische Institutionen

17:04   “Deplatforming” als Macht-Hebel

25:07   Welche Macht hat der/die einzelne User gegenüber Plattformen?

34:01   Cyber-Souveränität

42:44   Plattformen-Zukunftsszenarien: Wie geht es weiter?

#DMW – der Podcast. Ein Format der Digital Media Women

Im Podcast der DMW geht es darum, wie stark Digitalisierung und Gleichberechtigung zusammenhängen. Wir sprechen mit Expert:innen, berichten aus der Praxis, teilen besondere Geschichten, möchten Tipps an die Hand geben und zum Mitmachen motivieren. Ihr könnt den DMW Podcast überall da anhören, wo ihr Podcasts findet. Einfach „DMW Podcast“ suchen, abonnieren, anhören & weitererzählen.

 

 

Links aus der Podcast-Folge

Michael Seemans Buch “Die Macht der Plattformen”: https://www.christoph-links-verlag.de/index.cfm?view=3&titel_nr=9075

Podcasts: https://viertausendhertz.de/planetb & https://wir.muessenreden.de/

re:publica Vortrag 2021: https://www.youtube.com/watch?v=j_aI6nAANlU&ab_channel=re%3Apublica

Stanley Robinson: The Ministry for the Future: https://www.orbitbooks.net/orbit-excerpts/the-ministry-for-the-future-chp-3/

Der #DMW Podcast zum Lesen – Transkript der Folge 6 mit Michael Seemann

Intro (Michael Seemann): Plattformen sind politische Institutionen. Und zwar nicht, weil sie jetzt wahnsinnig politische Institutionen sein wollen. Plattformen sind nicht dafür da, um politische Institutionen zu sein, sondern wir wissen, es sind Unternehmen, die wollen erstmal Geld verdienen. Aber sie sind notwendigenfalls politische Institutionen.

 

(Musik)

 

Sprecherin: Wir wollen in einer Welt leben, in der Vielfalt herrscht, und sehen im digitalen Wandel die Chance, diese Vision zu verwirklichen.

 

Sprecherin: Du willst das auch? Dann bist du hier genau richtig. Und damit ein herzliches Willkommen beim DMW-Podcast, einem Format der Digital Media Women.

 

Claire Zeidler: Mein Name ist Claire Zeidler, und ich freue mich sehr, in der heutigen Folge mit Michael Seemann sprechen zu dürfen. Michael ist Kultur- und Medienwissenschaftler, schreibt für diverse Nachrichtenseiten zu den Themen Digitalisierung, Netzpolitik und Daten. Er betreibt ein eigenes Blog, produziert mehrere Podcasts, spricht auf Konferenzen wie dieses Jahr auf der re:publica und noch ganz vieles mehr. Vor allem aber ist in diesem Mai sein Buch „Die Macht der Plattformen – Politik in Zeiten der Internetgiganten“ erschienen, in dem er über selbige schreibt. Und darüber wollen wir heute auch miteinander sprechen: über Plattformen und ihre Macht. Hallo Michael, ich freue mich sehr, dass du dabei bist.

 

Michael Seemann: Hallo Claire.

 

Claire: Schön, dass es geklappt hat. Eine kleine Einstiegsfrage, Michael: Schätzungsweise auf wie vielen Plattform warst du heute, also wir haben heute einen Werktag, auf wie vielen Plattformen warst du heute schon so ungefähr unterwegs?

 

Michael: Puh! Da komme ich gleich in so eine Verlegenheit, weil ich gar nicht so richtig weiß, wie ich das jetzt zählen soll, weil ich ja auch einen ziemlich breiten Plattformbegriff habe, wo dann sehr, sehr viele Dinge darunterfallen. Also unter anderem das Internet selbst, das WWW, die ganzen Protokolle, die dazwischen sind, das sind alles Plattformen. Deswegen lässt sich das gar nicht so genau beziffern, denke ich, jedenfalls nicht ohne eine eingehende Analyse. Und deswegen sage ich einfach: ganz, ganz viele.

 

Claire: Also ganz viele. Ich glaube, das trifft es bei mir auch ungefähr. Dann gehen wir doch mal gleich rein. Plattform, also da denkt man natürlich gleich an sowas wie Facebook oder an Dienste wie Uber oder Amazon. Also das war zumindest das, was mir als Erstes bei dem Wort in den Kopf gekommen ist. Stimmt das? Vielleicht kannst du uns einmal so eine, na ja, griffige Definition davon geben? Was verbirgt sich hinter einer Plattform, wie du sie zumindest verstehst oder wie du sie in deinem Buch darstellst?

 

Michael: Ich habe zwar eine Definition, aber leider keine griffige. Meine Definition ist sehr abstrakt und deswegen auch erstmal ein bisschen abschreckend. Deswegen will ich anders vorgehen. Ich erzähle mal ein bisschen, wo der Begriff herkommt. Der Begriff in diesem technischen, soziotechnischen Sinne, wie wir ihn heute benutzen, kommt in erster Linie eigentlich aus der Computerwelt. Das heißt, wo der Personal Computer damals von IBM Anfang der 80er in den Markt eingeführt worden ist, da hat man eine ganz dezidierte Plattformstrategie das erste Mal angewandt.

Man hat nämlich den Computer so gestaltet, dass möglichst die Programmierer und Programmiererinnen, die die Programme schreiben, die Software, dass die eine möglichst einfache Schnittstellendefinition haben, um auf diesem System Programme zu schreiben. Das heißt also, dass alle Programme, die für den einen PC geschrieben sind, auch auf dem anderen PC laufen. Man kennt vielleicht diesen Begriff der Kompatibilität. Das war halt wirklich dezidiert das Ziel, dass halt der PC eine Plattform sein sollte, auf dem sich dann unterschiedliche Gruppen, nämlich auf der einen Seite die Nutzer und Nutzerinnen und auf der anderen Seite die Softwareentwicklerinnen und die Softwareentwickler sozusagen treffen und die einen die Software produzieren und die anderen die Software nutzen.

Und man hat sozusagen von IBM-Seite schon gewusst, dass das ein Erfolgsmodell ist, weil eigentlich vorher schon Apple mit dem Apple 2, das war so ein bisschen der Vorgänger, der erste PC, der erste Personal Computer, der auf den Schreibtischen der Menschen stand, weil der das vorgemacht hat. Damals gab es nämlich ein ganz spezifisches Programm, das nannte sich Visicalc, das war so eine Art Excel-Vorgänger, also eine Tabellenkalkulation, und die erste Tabellenkalkulation, die es gab. Und das war halt ein wahnsinniger Verkaufserfolg für Apple.

Und was sie beobachtet haben, die IBM-Manager, ist, dass der Apple ganz oft nur deswegen gekauft wurde, um Visicalc zu nutzen. Das heißt also, das erste Programm war der beste Erfolgsgarant, um die Plattform zu promoten. Und ich glaube, das war dann eben die Idee bei IBM, so etwas auch zu machen.

Und damit ist eigentlich erst so etwas entstanden wie ein Softwaremarkt. Das gab es vorher nicht. Normalerweise wurden Software und der Computer immer im Bundle verkauft, das gehörte dazu. Und was an Software nicht dabei war, das musste man sich selber schreiben. Das war so ein bisschen in den 70er-Jahren das Paradigma. Und erst in den 80er-Jahren kommt dann eben dieser Softwaremarkt auf, und da kommt eigentlich auch dieser Begriff der Plattform überhaupt her.

Und mein Begriff, damit versuche ich dann eben nicht nur, was du jetzt gerade meintest, Facebook und Amazon, sondern eben auch sowas wie die PC-Architektur oder Windows-Betriebssysteme, aber auch solche Sachen wie Protokolldefinitionen, wie das Internet … Das sind sehr, sehr unterschiedliche Konzepte und sehr, sehr unterschiedliche technische Sachen, aber sie tun alle dasselbe: Sie bereiten eine Grundlage, eine Infrastruktur, aufgrund derer sich andere Leute austauschen können. Das ist immer diese Zweiseitigkeit. Also man hat immer sozusagen so eine Erhebung an Infrastruktur, und auf dieser Infrastruktur können sich Leute begegnen, können Software schreiben oder machen, können Videos senden oder Videos gucken, können sich auf Facebook schreiben, auf dem Messenger schreiben oder der eine ist der Fahrer, der andere ist der Fahrgast. Also das ist das Prinzip. Es ist sozusagen eine Infrastruktur zur Interaktion.

Ich habe dann eben eine Definition gebracht, die sehr, sehr abstrakt ist, leider überhaupt nicht griffig, sondern abstrakt, aber eben durch diese Abstraktheit schafft, diese Gesamtheit der Plattformen abzubilden, in sich abzubilden. Und das ist eben die erwartete Vorselektion potenzieller Verbindungen, die die unerwartete Anschlussselektion konkreter Verbindungen wahrscheinlich machen.

Das ist jetzt erstmal sehr abstrakt, aber man sieht, es gibt diese zwei Ebenen, es gibt sozusagen die erwarteten Vorselektionen potenzieller Verbindungen. Und darum geht es eigentlich, dass sozusagen jede Infrastruktur eine Erwartung generiert bei den Leuten und dass diese Erwartung dazu führt, dass sie dann auf dieser Plattform aktiv sind, dass sie sich darauf verlassen, dass diese Schnittstellen zum Beispiel, oder dass diese Interfaces oder dass diese Leute, mit denen ich interagieren kann, dass die einfach da sind. Und deswegen komme ich auf die Plattform, um diese Interaktion dann auch zu vollziehen.

 

Claire: Okay, also das ist tatsächlich nicht ganz griffig. Ich habe mir das so ein bisschen vorgestellt, ich musste gleich an dieses klassische Sender-Empfänger-Prinzip denken. Trifft es das oder ist das noch zu weit weg?

 

Michael: Also Sender-Empfänger, das Modell gibt es sehr häufig auf Plattformen. Ich würde nicht sagen, dass es immer da ist, aber es gibt sehr, sehr häufig diese Sender-Empfänger-Geschichte. Nehmen wir YouTube: Wir haben auf der einen Seite die YouTube-Creators, das sind diejenigen, die die Videos produzieren. Das sind sozusagen die Sender.

Und dann haben wir auf der anderen Seite die User, die einfach nur Videos gucken, also die Konsumenten. Und diese beiden, die treffen sich dann eben auf der Plattform und können sich zum gegenseitigen Gewinn austauschen. Also die Creators wollen, dass die Videos geschaut werden, und die Konsumenten wollen Video schauen, und dann können die sich eben über die Plattform koordinieren.

 

Claire: In deinem Buch stellst du ja auch diese diversen Formen oder diese diversen Definitionen von Plattformen vor. Ich habe mich dann so ein bisschen gefragt, also das ist natürlich sehr technologisch: Was ist denn keine Plattform? Weil so, wie ich die Definition gelesen hatte, klang es so, als ob tatsächlich eigentlich alles, was es so in der digitalen Sphäre sage ich mal gibt, eigentlich plattformbasiert ist. Trifft das zu?

 

Michael: Also ich würde sagen: vieles, aber nicht alles. Auf jeden Fall nicht alles. Wir unterhalten uns gerade zum Beispiel mit Zoom, das ist auf jeden Fall eine Plattform. Aber wenn man beispielsweise jetzt auf die Website meines Verlages geht und dort ein Buch bestellt, dann ist das keine Plattform. Und warum ist es keine Plattform? Weil es ist einfach eine Website, ein Webshop, der sozusagen die eigenen Produkte verkauft. Er ist es eben nicht, wo Leute sich zum Austausch treffen, sondern es ist sozusagen so eine lineare Beziehung. Genauso wie zum Beispiel, wenn man in ein Geschäft geht, dort eben Sachen einkauft. Wenn ich, keine Ahnung, zu Aldi gehe und da meine Sachen kaufe. Das ist keine Plattform.

Wenn ich aber beispielsweise in eine Mall gehe: Eine Mall ist wiederum eine Plattform. Warum ist eine Mall eine Plattform? Weil dort viele, viele Einzelhändler unterwegs sind, die dann sozusagen auf die Konsumenten treffen usw. Das ist wieder ein Ort des Austausches, wo unterschiedliche Akteure miteinander in Interaktion treten. Und ich glaube, das ist so der wesentliche Kern und Unterschied zu anderen Institutionen.

 

Claire: Okay, das habe ich verstanden. Also bei Mall ist mir natürlich auch gleich in den Kopf gekommen, dass es da wahrscheinlich auch einen übergeordneten Gebäudeverantwortlichen gibt, der quasi die einzelnen Geschäfte auch organisiert, wie man sich das halt auch bei einer digitalen Plattform wie Amazon vorstellen kann. Also sie bieten quasi eine Infrastruktur, und andere Dienste, Personen, was auch immer, gehen dort rein.

 

Michael: Genau, richtig. Und wie jede andere Plattform hat auch eine Mall eine Governance, also so eine Form von Regierung, wo eben bestimmte Dinge verboten sind für bestimmte Sachen. Das ist ja auch eine Debatte tatsächlich in der Soziologie und vor allem auch so Bürgerrechtsgeschichten, dass man sagt: Okay, diese Malls haben so ein bisschen den öffentlichen Raum abgelöst, aber sie sind ja kein öffentlicher Raum, sie sind ein privater Raum, wo eben privates Recht durchgesetzt wird. Und so bisschen ein ähnliches Problem oder ziemlich das gleiche Problem haben wir mit den Plattformen ja auch.

 

Claire: Da hast du mir schon mal ein ganz gutes Stichwort gegeben: Regierungen. In deinem Buch vergleichst du ja Plattformen, wie wir sie heute kennen, im Grunde auch mit Staaten. Also du sagst, es gibt auch Regulierungsformen, die sich so ein bisschen an innenpolitischen bzw. außenpolitischen Strukturen orientieren. Vielleicht kannst du das noch einmal für uns zusammenfassen, was du damit meinst?

 

Michael:

Klar. Also Plattformen sind – und das ist, glaube ich, so ein bisschen das, was ich im Gegensatz zu vielen anderen Plattformtheorien nach vorne stellen möchte – Plattformen sind politische Institutionen. Und zwar nicht, weil sie jetzt wahnsinnig politische Institutionen sein wollen. Plattform sind nicht dafür da, um politische Institutionen zu sein, sondern wir wissen, es sind Unternehmen, die wollen erstmal Geld verdienen. Aber sie sind notwendigenfalls politische Institutionen. Sie sind es sozusagen aus ihrer Struktur heraus.

Wenn wir uns das nochmal vergegenwärtigen: Es ist eine Infrastruktur, auf der sich Leute begegnen und Leute miteinander interagieren, und dann passieren da halt auch mal Dinge, die wir zum Beispiel als Gesellschaft oder als Individuen nicht wollen. Also die Beispiele auf Social Media sind ja relativ eingängig: Hate Speech, Fake News usw. Die ganzen Schwierigkeiten, die sich aus sozialen Medien ergeben, damit muss irgendwie umgegangen werden. Und viele Plattformen haben sich lange auch gesträubt dagegen, solche Verantwortung zu übernehmen über das, was dort passiert.

Da hat sich aber jetzt die letzten Jahre auch sehr, sehr viel geändert. Und das heißt mit anderen Worten: Jede Plattform hat notwendigenfalls das, was ich eine Netzinnenpolitik nenne. Das heißt also, sie müssen ihr Netzwerk managen, sie müssen sozusagen eine Governance für ihr Netzwerk aufbauen – nach innen hin, also das heißt, sie müssen nach innen hin regulieren, und zwar ganz ähnlich wie eben jeder Staat auch eine Innenpolitik hat. Das heißt also, sie müssen sich Politiken ausdenken, sie müssen sich zum Beispiel Community-Guidelines ausdenken, das ist so was wie Gesetze dann, und sie brauchen dann eben auch Moderatoren und Moderatorinnen, das ist dann sowas wie die Polizei, die dann halt auch wirklich versuchen, da eine Ordnung durchzusetzen. Das ist der eine Aspekt.

Und der andere Aspekt, den ich dann auch noch weiter ausführe: Dadurch, dass diese Plattformen auch so groß und so mächtig und so international geworden sind, man muss sich das überlegen, Facebook wäre der größte Staat der Welt, wenn es ein Staat wäre, weil es fast drei Milliarden Nutzer und Nutzerinnen beeinflusst. Das ist natürlich eine Macht an sich. Und diese Macht äußert sich eben auch darin, dass sie sich mit anderen mächtigen Akteuren in der Welt ins Benehmen setzen muss.

Also zum Beispiel Staaten. Wir sehen das in den ganzen Regulierungsversuchen von der Europäischen Union, den Zerschlagungsbemühungen, die jetzt gerade in den USA stattfinden. Das sind mal die offensichtlichen Beispiele. Aber da gibt es auch sehr, sehr viel komplexere. Beispielsweise hat Hillary Clinton damals in der Obama-Regierung auch ganz dezidiert versucht, mit den Plattformen zusammenzuarbeiten, um eine bestimmte außenpolitische Vorstellung über die Plattformen in die Welt zu tragen.

Und da kommen wir dann wirklich in den Bereich der Geopolitik, wo Plattformen, insbesondere auch Google, auch sehr, sehr aktiv gewesen sind und bis heute auch sind. Und da ergibt sich dann wirklich ein sehr, sehr interessantes, aber auch komplexes Gestrüpp zwischen den Beziehungsgeflechten, manchmal in Konkurrenz, aber manchmal auch in Zusammenarbeit zwischen Plattform und Staat.

Und dann habe ich noch ein drittes Beispiel: Das ist dann die Netzsicherheitspolitik. Wir sprechen ja, sage ich mal, beim Internet jetzt immer mehr auch von den Bedrohungen durch Cyberwar, durch Angriffe über und auf digitale Infrastrukturen. Und was dabei, finde ich, in der Debatte immer so ein bisschen runterfällt, ist, dass Plattformen da immer einen ganz, ganz integralen Bestandteil spielen. Sie sind oft die erste Linie der Verteidigung, sie sind aber auch oft die letzte Linie der Verteidigung. Sie sind sogar manchmal, nicht selten auch, die eigentlichen Primärziele von bestimmten Cyberattacken. Dafür gebe ich viele, viele Beispiele im Buch. Und das finde ich einfach auch wahnsinnig interessant.

 

Claire: Da war jetzt super viel Spannendes dabei. Ich versuche das noch mal kurz so ein bisschen aufzudröseln. Also innenpolitisch muss ich es mir ein bisschen vorstellen wie, wie du auch gesagt hast, das klassische Community-Management, was zwischen den einzelnen Usern vielleicht moderiert, aber natürlich auch auf dem, was auf der Plattform nach außen sichtbar ist. Und dann gibt es noch quasi das, was du als außenpolitisches …

 

Michael: Netzaußenpolitik, ja.

 

Claire: … genau, Netzaußenpolitik bezeichnet hast. Und das ist dann mehr so der Austausch der Plattformen selbst mit Staaten bzw. politischen Akteuren. Da hast du als Beispiel Hillary Clinton genannt. Ich musste natürlich gleich an jemand anderes denken, und zwar an Donald Trump, der das natürlich auch sowohl in die eine als auch in die andere Richtung genutzt hat.

Das ist vielleicht auch eigentlich ein ganz gutes Beispiel, weil gerade auf ihn sehr viele Funktionen oder Mechanismen einer Plattform zutreffen. Natürlich hat er dieses Organ als Staats …also zunächst natürlich als private Person, aber dann mit Amtseintritt natürlich auch für politische Messages genutzt. Und es war natürlich auch schon sehr lange umstritten, wie Plattformen wie Facebook, Twitter etc., wo er überall aktiv war, mit seinen Äußerungen umgehen. Da ist ja sehr lange sehr viel geduldet worden, was ja bei anderen Nutzern so nicht möglich gewesen wäre.

Also da haben wir quasi diesen netzinnenpolitischen Bereich, also das heißt, da hat das Community-Management vielleicht ein bisschen mehr walten lassen, als man so wollte. Und dann haben sie ja irgendwann im Januar nach der Erstürmung des Kapitols seinen Account gesperrt oder den Zugriff verwehrt. Das wäre ja dann, was man als die Plattformisierung bezeichnet. Das wäre dann quasi ein Mechanismus, auch in diesen netzinnenpolitischen Aktionen dann ein Hebel?

 

Michael: Genau. Also Donald Trump ist tatsächlich wirklich interessant in Bezug auf diese Plattformpolitik. Man muss erstmal sagen, dass Donald Trump und vor allem auch seine politische Macht ein direktes Resultat dieser Plattformen ist. Er ist ja auch gerade durch und mit diesen Plattformen an die Macht gekommen, indem er über vor allem Twitter ja auch die offiziellen Kanäle zum Beispiel eben der Partei, der Republikaner, im Vorwahlkampf usw., der konnte die ja bypassen, der konnte sozusagen an den öffentlichen Kanälen, an den offiziellen Kanälen immer vorbei kommunizieren und konnte dann immer seinen eigenen Diskurs durch seine, sage ich mal brachialen, Tweets dann sozusagen immer machen.

Und die Presse in den USA, und nicht nur die rechte Presse, sondern auch New York Times und Washington Post usw., die sind da ja auch alle drauf eingestiegen. Wenn da so ein Kandidat dann einfach solche brachialen Tweets mal raushaut, dann kann so ein Medium natürlich auch nicht anders, als irgendwie das dann wiederum als Headline zu benutzen, dass Donald Trump wieder dies und das und jenes getwittert hat. Das heißt mit anderen Worten, Donald Trump hat auf mehrere Arten und Weisen wirklich seinen Aufstieg diesen Plattformen zu verdanken, und vor allem hat ihn das aber auch natürlich wahnsinnig abhängig gemacht.

Denn man muss ja sehen, dass Donald Trump ja vor allem direkt zu seinen eigenen Fans gesprochen hat, über Twitter und über Facebook hat er ja direkt zu seinen eigenen Fans gesprochen, die er nicht erst irgendwie anders adressieren musste, nicht erst irgendwie durch eine Pressemitteilung oder durch irgendwie eine Zeitung oder ein Interview oder ein Sommerinterview, wie wir das hier in Deutschland haben, sondern er konnte sie einfach direkt die ganze Zeit ansprechen. Und als dann eben Twitter und Facebook nach dem 6. Januar ihm dieses Konto gekillt haben, haben sie ihn natürlich komplett von seiner Machtbasis abgeschnitten.

Das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen: Er ist ja zu dem Zeitpunkt noch der amtierende US-Präsident gewesen und damit eigentlich formal der mächtigste Mensch der Welt. Und dann wird der halt einfach mal eben so mir nichts dir nichts von seiner Machtbasis abgeschnitten. Da kann man schon echt sehen: Wow, okay, da ist halt eine ganze Menge Macht.

Gut, das ist jetzt aber auch ein wahnsinnig plakatives Beispiel. Da haben wir es alle gesehen. Aber eigentlich sage ich mal aus so einer allgemeinen Nutzerperspektive ist da jetzt gar nichts Besonders passiert. Das passiert jeden Tag auf Facebook, auf Twitter, auf YouTube usw., dass Leute ihren Account gesperrt bekommen. Und es sind halt jeden Tag ganz normale Leute, teilweise aber auch relativ bekannte Leute davon betroffen. Und man muss dann eben sehen, dass genauso wie Donald Trump natürlich auch eine ganze Menge andere Leute abhängig sind von diesen Verbindungen, sei es, dass sie ihre Familie, ihre Kollegen usw. über diese Plattformen erreichen und mit denen kommunizieren.

Aber es gibt ja mittlerweile auch eine ganze Menge Leute, die das als Geschäftsmodell haben. Ich habe ja schon die YouTube-Creators genannt oder die Instagram-Influencer. Das sind ja Leute, die leben davon, dass sie diese Kontakte haben, dass sie diese Verbindungen haben, dass sie ständig darüber informieren. Und die sind sozusagen mit ihrer gesamten Existenz abhängig von diesen Verbindungen und damit auch bedroht von jeglicher Form von Account-Sperrung. Und das ist natürlich eine wahnsinnige Macht.

Oder nehmen wir mal ganz unprätentiös den kleinen Laden, der eben einen Großteil seines Geldes über Amazon Marketplace macht, der da eben sein Inventar bei Amazon Marketplace anbietet. Der ist auch weg vom Fenster, wenn Amazon den einfach mal rausschmeißt. Oder nehmen wir einen anderen Anbieter, der irgendwelche Sachen übers Internet vertreibt. Wenn Google seinen Algorithmus ändert und er bei den Suchergebnissen nur noch auf Seite 2 landet statt auf Seite 1, dem brechen auch seine gesamten Einnahmen ein. Das heißt also, ganz, ganz, ganz, ganz viele Teile der Gesellschaft sind einfach wahnsinnig abhängig geworden von diesen Plattformen. Und diese Macht, das hast du richtig gesagt, also diese Macht des Deplattformings, das ist eine wahnsinnig große Macht.

 

Claire: Jetzt hast du das Beispiel Influencer aufgegriffen. Da musste ich jetzt daran denken: Also natürlich, sie nutzen Plattformen, um ihre Messages, Videos unter die Menschen zu bringen, aber natürlich auch, um Werbeeinnahmen etc. zu erhalten. Jetzt habe ich mich natürlich gefragt: Klar, ich verstehe, dass die abhängig sind von diesen Effekten, die das Netzwerk halt hat, aber ist es nicht andersrum genauso, dass die Netzwerke abhängig von diesen großen, ich sage es mal in Anführungsstrichen, Stars oder Persönlichkeiten sind, die halt diese Kanäle nutzen?

Ich meine, das ist ja schon auch ein beidseitiger Effekt. Also wenn jetzt eine Kylie Jenner, die, glaube ich, aktuell einen der größten Instagram-Accounts hat, sagen würde: Okay, ich gehe jetzt nicht mehr auf Instagram, ich gehe jetzt auf das nächste große Netzwerk, und würden dann nicht alle mitfolgen? Also kann man das quasi so sehen, dass diese Macht auch auf beiden Seiten funktioniert, wenn man natürlich eine entsprechende Größe und Masse hat als User oder Userin?

 

Michael: Absolut. Und deswegen hat Kylie Jenner auch ein eigenes Support-Team in Instagram, die sozusagen nur sie als Kundin betreuen, weil es einfach wahnsinnig wichtig ist für Instagram, solche Leute wie Kylie Jenner einfach an Bord zu halten. Und es gibt diese eine Anekdote, wo sie dann auf Twitter gefragt hat, ist schon ein bisschen her: Sagt mal, ist noch irgendjemand auf Snapchat? Das hat sie so öffentlich in einem Tweet gefragt. Daraufhin ist die Snapchat-Aktie um acht Prozent gefallen. Es sind Milliarden vernichtet worden durch einen Tweet von Kylie Jenner.

Und da sieht man auch: Natürlich, klar, also wirklich die ganz, ganz großen Namen, die Influencer, die haben eine wahnsinnige Macht. Auf der anderen Seite ist das natürlich trotzdem kein ausgeglichenes Machtverhältnis. Man muss immer bedenken, bei diesen wechselseitigen Abhängigkeiten: Wechselseitige Abhängigkeit bedeutet nicht, dass die Abhängigkeit ausgeglichen ist. Aber sie ist auch da. Das heißt, Instagram hat ein großes Interesse daran, Kylie Jenner dazubehalten, aber wenn Kylie Jenner jetzt zum Beispiel anfängt und sagt: Ich will irgendwelche Sonderrechte und dies und jenes, dann wird sie auch rausgeschmissen.

Wir haben das gesehen bei Spotify, da hat dann Taylor Swift gesagt: Mir passt das nicht, dass Spotify meine Sachen über Werbefinanzierung auch umsonst ausstreamt, und deswegen boykottiere ich jetzt Spotify. Und Taylor Swift ist im Musikbereich jetzt nicht niemand, die ist wirklich einer der ganz, ganz, ganz großen Namen, und die hat einen der ganz, ganz großen Streams. Aber trotzdem hat Spotify nicht klein beigegeben, die haben das durchgezogen. Und irgendwann musste dann auch Taylor Swift einsehen, wieder zurückzukommen.

Also es ist sozusagen kompliziert, und es ist sozusagen auch ein stetiges Hin und Her und eine stetige Machtprobe, kann man sagen, aber es ist nie eindeutig. Und ich glaube, so muss man das sehen: Diese Dinge, die da auf diesen Netzwerken passieren, das sind Machtproben, man misst sich da und man versucht, sich durchzusetzen. Und das geht manchmal so aus und manchmal so aus. Aber so muss man das sehen.

 

Claire: Jetzt haben wir natürlich schon über wirklich sehr große Persönlichkeiten im Internet gesprochen. Aber wie sieht es denn aus mit einer Masse an Nutzern? Also es gibt ja auch durchaus Druck, der aus einer Masse von Usern und Userinnen heraus erzeugt wird, der auf Plattformen niederprasselt. Zum Beispiel Twitter wird ja sehr viel für seinen Umgang mit Hasskommentaren kritisiert, dagegen formiert sich ja auch sehr viel Protest. Oder auch Facebook, ja, ich weiß gar nicht, wo man da anfangen sollen, wo sich User zusammentun, um sich dagegen auszusprechen.

Also wenn man es vielleicht so ein bisschen mal runterbricht auf: Was kann man als einzelne User? Welche Macht in Anführungsstrichen hat man als einzelner User oder Userin gegenüber Plattformen? Gibt’s da überhaupt Möglichkeiten?

 

Michael: Ein sehr guter Punkt. Meiner Ansicht nach tun sich die Nutzer und Nutzerinnen halt noch viel zu wenig zusammen, denn ich glaube, dass genau darin, da gebe ich dir recht, die eigentliche Lösung oder sage wir mal ein Teil der Lösung liegt, um mit der Macht der Plattformen am besten umzugehen. Denn tatsächlich bin ich als einzelner Nutzer, wenn ich jetzt gerade Kylie Jenner bin, dann doch ziemlich ausgeliefert. Und die Plattform hört nicht wahnsinnig darauf, was ich sage. Und wenn ich mein Konto lösche, das bedeutet ja auch: Ich lösche jetzt mein Facebook-Konto, ich bin jetzt hier weg und so, das …

 

Claire: Ich widerspreche den AGBs.

 

Michael: Oder ich widerspreche den AGBs, das interessiert Facebook nicht wirklich. Das interessiert die nicht. Und selbst, wenn es irgendwie viele Leute sind, die dann alle wutentbrannt austreten. Was Facebook aber interessiert, ist, wenn man sich zusammenschließt mit anderen Leuten in einer – das schlage ich in meinem Buch vor – in einer sogenannte Sign-in- oder einer Zugangsgewerkschaft, die eben die eigenen Verbindungen kollektiv unter eine Bedingung stellt. Das heißt, wir alle haben ja unsere Verbindungen, wir alle haben unsere Netzwerke, genauso wie Kylie Jenner, nur sind unsere Netzwerke nicht ganz so groß, und damit haben wir auch eine gewisse Macht.

Aber als Einzelner ist diese Macht dann halt immer noch verschwindend gering. Aber wenn wir uns zusammentun, wenn wir uns vernetzen, dann haben wir durchaus eine sehr, sehr große Macht. Und dann kann man noch den Umstand mit einberechnen, dass diese einzelnen Gruppen auf Facebook, die sich da ja vernetzen, dass die eine, ich sage mal, unterschiedliche Funktion haben.

Wenn sich zum Beispiel die ganzen Zuschauer bei YouTube zusammentun oder viele Zuschauer sich bei YouTube zusammentun, dann tut das YouTube eigentlich erstmal nicht so weh. Aber wenn das die Creator tun, also wenn sich ganz viele Creators zusammentun, die dann halt jeweils eine große Reichweite haben oder auch vielleicht eine kleine Reichweite, aber wenn die sich zusammentun, dann haben die eine riesengroße Macht über YouTube, dann können die wirklich auch Forderungen stellen.

Wir sehen das gerade auch ganz konkret bei den Liefer-Apps. Also wir kennen alle diese Liefer-Apps Lieferando und Wolt usw. und jetzt Gorillas und so. Und wir sehen da momentan auch gerade hier Berlin, dass die Fahrer anfangen, sich zusammenzutun, dass die Gewerkschaften gründen. Also das alte Tool der Gewerkschaft, dass sie sich einfach zusammentun und als Kollektivakteur in die Verhandlung treten, das hat einen wahnsinnigen Impact auf die Plattform. Weil du natürlich recht hast: Auch die sind abhängig, aber nicht von mir als Einzelnen, aber von mir als Teil eines großen Netzwerkes.

 

Claire: Ja, das stimmt. Ich musste da gleich auch daran denken, dass natürlich aber auch Werbekunden extreme Macht auf Plattformen ausüben können. Es gab ja zum Beispiel auch mal einen ziemlichen Shitstorm, ich weiß gar nicht mehr, welches Produkt es war, aber dass halt Werbeanzeigen auf Facebook neben Nazi-Fanpages zum Beispiel ausgespielt worden sind, wo dann ja auch ein sehr großer Druck auf die Werbekunden ausgeübt worden ist, die dann wiederum einen Druck auf Facebook ausgeübt haben, dass der Algorithmus oder dass diese Ausspielung der Werbung anders funktioniert.

Okay, also haben wir schon mal gelernt: Auch wir haben Möglichkeiten, uns einzubringen bzw. etwas Druck auf Plattformen auszuüben. Was ich noch sehr interessant fand an deinem Buch: Du hast, um noch mal bei Facebook zu bleiben, ein Beispiel genannt, und zwar greifst du einmal auf, dass Facebook ja 2014 verkündet hatte, statt einer binären Geschlechterangabe männlich/weiblich fortan ich glaube inzwischen über 50 verschiedene Geschlechtervarianten anbieten zu können, aus denen dann User in ihren Profilen wählen dürfen. Und das hat natürlich eine extreme Welle geschlagen sowohl auf der Seite für diejenigen, die das total gut fanden, als auch natürlich denen, die das nicht so toll fanden.

Und was ich da in dem Aspekt aber sehr interessant fand, war, was du daraus gemacht hast, und zwar, dass natürlich ein Netzwerk oder Plattformen generell einfach auch eine Möglichkeit bieten, einen Einfluss auf unser soziales Interagieren oder auf unsere Norm zu nehmen, also sowas wie ein New Normal zu schaffen.

Kannst du dazu vielleicht noch mal was sagen, ob dir da vielleicht noch andere Beispiele einfallen oder ein anderes Beispiel, wo sowas vielleicht auch noch mal vorgekommen ist? Einfach damit man es noch mal versteht. Oftmals passieren ja solche Effekte einfach sehr schleichend und man kriegt es nicht so richtig mit, wie Plattformen unseren Alltag oder auch unsere Wahrnehmung quasi beeinflussen können.

 

Michael: Wir hatten ja vorhin schon darüber gesprochen, über das Gebanntsein von Donald Trump, und dass Plattformen auch viel darüber steuern, dass sie Zugang gewähren bzw. wieder wegnehmen können. Und diese Art von Politik, die da passiert, die nenne ich auch die Politik des Flaschenhalses.

Aber neben der Politik des Flaschenhalses, also wo man sozusagen den Zugang verengt und reguliert, gibt es noch die Politik der Pfadentscheidung, wie ich sie nenne. Das heißt, eine Plattform hat auch die Möglichkeit, Politik insofern zu machen, indem sie durch die Vorstrukturierung des Entscheidungsraumes, den sie uns gibt, also wenn wir auf einer Plattform oder mit einer Plattform interagieren und durch eine Plattform interagieren besser gesagt, dann gibt uns zum Beispiel das Interface, dann gibt uns das Feature Set, dann gibt uns die Schnittstellendefinition von einer Plattform eben bestimmte Möglichkeiten, Dinge zu tun oder bestimmte Dinge nicht zu tun, und verhindert solche Dinge.

Und das ist fast so eine unsichtbare Macht, das ist fast eine für uns nicht bewusste Macht. Wir sehen ja nicht, welche Möglichkeiten es noch gegeben hätte in diesem Interface, das wir gerade haben, da machen wir uns gar keine Gedanken, sondern wir benutzen es halt so, wie es gerade dasteht.

Aber natürlich verändert es unsere Art und Weise zu kommunizieren. Und diese Geschlechterauswahl ist natürlich eines der Beispiele. Natürlich gab es dann im Vorfeld zu dieser Entscheidung einen gewissen Aktivismus von Leuten, die sich in dem binären Geschlechterverhältnis nicht repräsentiert gesehen haben, die gesagt haben: Pass mal auf, Facebook, du gibst hier mit deinen Vorgaben eine Geschlechterdualität vor, in der ich mich nicht ausdrücken kann. Und Facebook ist dann ja auch agnostisch gegenüber solchen Sachen genug, dass sie sagen: Alles klar, wir geben alle Geschlechtermöglichkeiten, die es irgendwie gibt. Und diese Pfadentscheidungen, die sie damit machen, die strukturieren vor, welche Dinge wir mit einer Plattform tun können und welche wir nicht tun können.

Ein anderes Beispiel ist eine ganz andere Sache: Wir kennen die Emojis, die wir hier auf unseren Telefonen uns immer hin und her schicken. Lustig mit irgendwelchen Grinsegrimassen oder Torten oder dies und jenes. Diese Emojis waren am Anfang eine Idee aus Japan. Und diese Emoji-Sets von kleinen Bildchen, die waren damals einfach komplett alle gelb. Also diese kleinen Figuren, die waren alle gelb, das heißt, eigentlich weiß, so wie wir jetzt hier zufällig auch sind. Und da haben sich dann wiederum natürlich Leute mit anderer Hautfarbe als weiß, und das ist ja mal eben der Großteil der Bevölkerung auf der Welt, einfach nicht repräsentiert gefühlt.

Und wenn man so eine globale Plattform hat, aber diese Plattformen halt häufig auch von Weißen und von vielleicht auch Cis-Heterosexuellen hergestellt werden, dann läuft das natürlich immer Gefahr, dass in solchen Repräsentationen dann bestimmte Leute sich nicht repräsentiert fühlen, die dann wiederum Politik machen auf der Plattform und dann halt die Politik der Pfadentscheidungen etablieren.

Das sind jetzt sehr, sehr plakative und sehr identitätspolitische Beispiele. Es gibt natürlich auch ganz andere Dinge. Also nehmen wir beispielsweise mal die Frage, welche Arten von Kommunikation oder welche Arten von Nachrichten der Facebook Newsfeed mir in die Timeline spült und welche nicht und welche Ergebnisse bei Google auf der ersten Seite und auf der letzten Seite sind. Das sind alles Vorentscheidungen, die sozusagen in der Infrastruktur der Plattform eingebettet sind, die aber bereits regulieren, was ich damit tue und mit welcher Wahrscheinlichkeit ich welche Dinge sehe und mit wem ich interagiere. Und das ist natürlich auch ein ganz, ganz großer Bereich von Macht und Politik, der der Plattform inhärent ist.

 

Claire: Ich würde gerne noch auf einen anderen Aspekt aus deinem Buch eingehen, den ich sehr spannend fand, der geht auch noch mal so ein bisschen in die Richtung Donald Trump. Du hast über die Cyber-Souveränität gesprochen in deinem Buch oder das ist eine deiner Thesen, dass natürlich sich Plattformen immer stärker quasi nationale Regeln, so was wir ihr eigenes Internet oder ihre eigenen Regeln fürs Internet erstellen.

Also zum Beispiel China, wo sehr viele Plattformen, die wir jetzt hier in westlich geprägten Ländern nutzen, gar nicht verfügbar sind oder massiv eingeschränkt werden. Dann gehst du auch noch darauf ein, dass sich eine solche Dynamik – also korrigiere mich gerne, wenn ich das jetzt miteinander vermenge – aber dass sich eine solche Dynamik natürlich auch so ein bisschen in den Ausrichtungen von Plattformen widerspiegeln kann. Also dass Plattformen, die ja eigentlich bisher selten sich zu bestimmten politischen Seiten geäußert haben, vielleicht in Zukunft stärker gezwungen werden, sich zu positionieren, weil es Plattformen gibt, die sich konkret auf eine spezielle Zielgruppe ausrichten.

Du hast jetzt als Beispiel, deswegen habe ich Donald Trump genannt, das Parler-Beispiel genannt, was ja eine Plattform ist, die sehr ähnlich wie Facebook funktioniert, die aber natürlich sich ausschließlich an sehr konservative und rechtspopulistische Personen richtet, wo dann natürlich nach der Löschung der Accounts von Donald Trump seine Anhängerschaft hingewandert ist und er natürlich auch.

Und diese beiden Aspekte fand ich noch sehr interessant, also einmal diese Regulierungen, die es auf vielen Plattformen gibt, die aufgrund von nationalen oder lokalen Einschränkungen passieren, und auch diese Positionierungen, die vielleicht Plattformen in Zukunft vornehmen werden oder müssen, weil das auch von ihrer Anhänger- oder von ihrer Userschaft gefordert wird.

 

Michael: Ja, das ist interessant. Also per se muss man ja erstmal sagen, dass Plattformen aus ihrer eigenen Logik heraus global agieren. Also ihnen ist erstmal egal, aus welchem Land du kommst, wer du bist und, keine Ahnung, was, sondern das Angebot ist ja erstmal an alle: Kommt alle her, kommt alle rein usw. Und wir hatten dann eben irgendwann ab 2009 tatsächlich diesen Crack-down in China, wo dann halt China gesagt hat: So, wir wollen jetzt aber diese Plattformen alle aussperren.

Das ist ja nicht nur bei China so gewesen, sondern das ging dann ja auch weiter, Russland und Iran und die Türkei, die haben ja auch alle ähnliche Dinge gemacht, die haben dann auch angefangen, Plattformen, also vor allem westliche Plattformen auszuschließen. Und auf einmal sozusagen segmentierte sich das eigentlich globale Internet plötzlich wieder so entlang von Nationalstaaten.

Und diese Segmentierung sieht man jetzt auch noch viel, viel stärker. Da kommt dann auch wieder Donald Trump ins Spiel, der dann ja in seiner Amtszeit auch einen doch immer weiter eskalierenden Handelsstreit mit China angefangen hat, wo es dann auch darum ging, dass eben plötzlich den westlichen Konzernen auch von sich aus oder von der amerikanischen Seite aus aufgetragen wurde, die Handelsbeziehungen mit China einzustellen. Also plötzlich wurde das so eine beidseitige Geschichte.

Wir sehen, dass auch weiter bestimmte Regulationen dann in anderen Ländern dazu führen, dass solche Ausschlüsse passieren. Das heißt, wir sehen hier so eine Renationalisierung von Netzwerken in gewisser Hinsicht und von Lieferketten auch. Also zum Beispiel wird dann halt jetzt auch ganz stark darauf bedacht, dass halt zum Beispiel amerikanische Tech-Produkte ihre Lieferketten jetzt sozusagen in den USA organisieren und nicht mehr zum Beispiel von China abhängig sind. Und China wiederum versucht auch, seine Lieferketten sozusagen in China zu organisieren. Das heißt, also alle diese extremen Vernetzungen, die wir eigentlich hatten, die jetzt aber sozusagen nicht nur Plattformvernetzungen, sondern auch Globalisierungsvernetzungen sind, die werden gerade alle so ein bisschen aufgerollt, kann man sagen. Also ganz viel geht jetzt wieder Richtung Nationalstaat zurück.

Das ist eine interessante Beobachtung. Und ich habe halt so gesagt, also das war dann ein bisschen meine Definition für Cybersouveränität, das ist dann sozusagen die Kongruenz oder Deckungsgleichheit von territorialer Souveränität und Plattformsouveränität. Also Plattformsouveränität ist dann eben die Souveränität über die Verbindungen und die nationale Souveränität natürlich die über ein Territorium. Und was China sozusagen geschafft hat oder zumindest nah dran oder am nächsten dran, ist halt eben diese totale Deckungsgleichheit zwischen den Verbindungen und dem Territorium. Das haben wir in Europa gar nicht. Das ist ja auch eine große Diskussion in Europa, dass wir praktisch gar keine Cybersouveränität haben, dass wir halt komplett abhängig sind von den Plattformen und damit eben den Verbindungen von amerikanischen oder anderen Netzwerken und dass es praktisch keine eigenen Infrastrukturen dafür gibt.

Und das sind natürlich solche Debatten, die kann man an diesen Stellen ganz gut aufdröseln. Aber du hast total recht, es gibt noch weitere, nicht nationalstaatliche, Risse, sage ich mal, in diesen Plattformen. Und das ist eben diese ideologische Ausdifferenzierung. Wir sehen eigentlich eine sich immer weiter intensivierende, ich sage mal, ein Ausmisten bei Facebook, bei Twitter, bei den großen Netzwerken von Rechtsradikalen oder auch Verschwörungstheoretikern. Denken wir QAnon, diese verschwörungstheoretische Sekte, die wurde ja verbannt aus ganz vielen Facebook-Bereichen und aus ganz vielen Twitter-Bereichen. Und die suchen sich natürlich sich neue Orte. Und da war Parler ein Beispiel, wo sie dann alle auf Parler gestürmt sind.

Und ich denke, das ist auch so ein Zukunftstrend, den wir sehen werden, also neben dieser Renationalisierung ist auch diese ideologische Ausdifferenzierung ganz, ganz wesentlich. Und was vielleicht bei Parler noch ganz interessant war, weil Parler dann auch, sage ich mal, sowas wie die Bad Bank des Internets war, also da gingen sozusagen alle faulen Kredite hin, also alle Leute, die eigentlich unaushaltbar sind und die die ganze Zeit nur rassistischen Quatsch erzählen, die wurden dann alle konzentriert auf dieses Netzwerk Parler, was dann wiederum Apple und Google dazu bewegt hat, die App aus ihrem App Store zu entfernen, also sozusagen so eine Metamoderation zu machen und zu sagen: Passt mal auf, Leute, wenn ihr euren Laden nicht moderiert kriegt, dann könnt ihr auch nicht eure App auf unseren App Store laden. Und sogar Amazon, die mit ihrem AWS, den Amazon Web Services, die Server-Infrastruktur für Parler bereitgestellt haben, haben die auch runtergeworfen.

Das heißt, wir haben mittlerweile so eine Allgegenwart der großen Plattformen, dass man noch nicht mal mehr eine alternative Plattform generieren kann. Wir können jetzt darüber Witze machen, man kann das lustig finden, weil wir jetzt keine Sympathien haben mit diesen Nazis, die sich da auf Parler irgendwie zusammengerauft haben. Auf der anderen Seite ist das aber auch echt beängstigend, weil das natürlich eine wahnsinnige Macht ist und eine wahnsinnige Hegemonie, die diese Plattformen jetzt über den diskursiven Raum haben.

Man sagt ja auch immer über die Öffentlichkeit, das wäre der vorpolitischen Raum, das ist dort, wo die Debatten stattfinden, und dort, wo die Entscheidungen vorbereitet werden. Und dieser vorpolitische Raum, die Öffentlichkeit, die gehört jetzt tatsächlich ein paar Konzernen.

 

Claire: Ja, also diese Gefahr, von der du da sprichst, da können wir natürlich froh sein, wenn gegen Personen wie Donald Trump vorgegangen wird, aber man muss sich natürlich auch klarmachen, dass es natürlich auch in eine andere Richtung gehen könnte. Also wenn er jetzt auf der, ich sage jetzt mal in Anführungsstrichen, guten Seite wäre, könnten Plattformen natürlich auch jederzeit so agieren, Personen auszusperren, was …

 

Michael: Das passiert ja auch.

 

Claire: Genau, hast du ja auch gesagt. Vielleicht müssten wir mal langsam zum Schluss kommen, wie ich gerade sehe. Ich würde aber gerne von dir nochmal wissen, das hast du eben auch schon einmal eben angerissen, so ein paar Zukunftsvisionen. Also wir haben jetzt sehr viel darüber gesprochen, wie Plattformen entstanden sind, wie sie sich entwickelt haben und was quasi der Status quo ist.

Aber in deinem Buch beschreibst du ja noch so ein paar Zukunftsszenarien, wie es sich noch weiterentwickeln könnte. Vielleicht kannst du da ja nochmal eine berufliche Perspektive geben. Und vielleicht ja auch ein positives Beispiel? Wo wir jetzt über sehr viele doch auch destruktive Entwicklungen gesprochen haben, gerne auch was Positives.

 

Michael: Puh, das stellst du mich vor eine unlösbare Aufgabe, glaube ich. Tatsächlich würde ich die Zukunftsvisionen, die ich da alle beschrieben habe, aus meiner Perspektive, aus meinem Werturteil auch eher alle so ein bisschen als auch eher düster ansehen. Wir hatten ja jetzt schon zwei BEispiele, also die Renationalisierung der Netze. Ich glaube nicht, dass es im Sinne von Nutzer und Nutzerinnen und Bürgern und Bürgerinnen ist, dass diese Plattformen und diese Infrastrukturen jetzt wieder renationalisiert werden.

Auf der anderen Seite kann diese Ausdifferenzierung vielleicht so ein bisschen was bringen. Also es gibt ja zum Beispiel Studien, die sagen, dass das Deplattforming durchaus hilft, also die Rechtsradikalen, die da halt gedeplattformt werden, die haben danach tatsächlich weniger Reichweite, die haben weniger Möglichkeiten, Leute zu rekrutieren, und die geben dann auch, wenn sie deplattformt sind, schnell wieder auf.

Das heißt also, Deplattforming funktioniert. Und das ist ja auch vielleicht erst mal was Positives, das man vielleicht doch mal festhalten könnte. Jetzt überlege ich gerade, was ich noch als Zukunftsvision aufgeschrieben habe, das waren ja verschiedene Sachen. Also wir können über das Ende der nationalstaatlich organisierten repräsentativen Demokratie reden, aber das ist jetzt nicht gerade das Positivste.

 

Claire: Du hast auf jeden Fall auch quasi eine Alternative zu Bitcoin aufgemacht, von der du zumindest, also wenn ich das richtig verstanden habe, davon ausgegangen bist, dass das gegebenenfalls einen positiven Effekt auf den Klimawandel haben könnte?

 

Michael: Ja, genau, das war so ein Versuch, das war dann keine Zukunftsvision, sondern das war dann halt tatsächlich ein Vorschlag, wie man die Macht der Plattformen nutzen kann. Also dass die Plattformen Macht haben, das habe ich jetzt erst mal nur so deskriptiv beschrieben in dem Buch. Man kann das auch problematisieren, und das haben wir jetzt auch getan, und zwar zu Recht.

Aber man kann ja auch mal sagen: Hey, da haben wir eine mächtige Infrastruktur, warum nutzen wir sie nicht politisch für etwas Sinnvolles? Und da es meiner Ansicht nach kein größeres Problem gibt, das wir lösen müssen, als den Klimawandel, habe ich natürlich überlegt, was kann man jetzt tun, diese Plattform einzuspannen, um diese Mechanismen der Macht, die sie halt haben, dafür zu nutzen, um beispielsweise den Klimawandel zu bekämpfen.

Und was mir dabei aufgefallen ist: dass tatsächlich ja viele der Strukturen, die die Plattformen so ein bisschen überkommen, nämlich der Nationalstaat und seine territoriale Souveränität, als auch das Eigentumsregime, also das heißt, die Grundlage, dass wir durch die Eigentumstitel, die wir erwerben, sozusagen uns freisprechen, Dinge zerstören zu können und totale Verfügungsgewalt darüber zu haben.

Das sind so ein paar Sachen, die ich da analysiere und sage: Okay, Plattformen schaffen ja in gewisser Hinsicht auch alternative Strukturen genau zu diesen problematischen Strukturen. Und wie können wir diese alternativen Strukturen dafür nutzen, dann eben aus diesen Schwierigkeiten der Klimapolitik, die wir momentan haben, auszusteigen? Und da hat man natürlich ganz offensichtlich mit den Plattformen ja erst mal eine globale oder zumindest transnationale Infrastruktur für Regierungen. Und das ist ja eigentlich genau das, was wir brauchen, um den Klimawandel zu bekämpfen.

Dann haben wir dort eine Struktur, die halt über die Kontrolle von Verbindungen funktioniert. Und diese Verbindungen sind ja genau diese Transaktionen im Kapitalismus, die wir tun, die wir alle jeweils tun und damit teilweise ja auch eben den Klimawandel befeuern oder eben nicht. Das heißt also, man könnte eben über die Kontrolle der Verbindungen auf einem globalen Level Steuerungsmöglichkeiten etablieren, um dort eine klimafreundliche Politik durchzusetzen.

Und dafür habe ich mir dann abgeschaut bei Kim Stanley Robinson, der hat ein wundervolles Buch geschrieben, das relativ neu ist noch, und zwar „Ministry for the Future“. Das ist ein Zukunftsroman, eine Art Science-Fiction, die aber im Endeffekt davon handelt, wie wir den Klimawandel lösen. Und dabei spielt er ganz, ganz viele Szenarien durch, welche Möglichkeiten es gibt. Und ein sehr, sehr essenzieller Teil seiner Lösungskultur in diesem Buch oder Lösungsstruktur in diesem Buch ist eben eine Kryptowährung, die er Carboncoin nennt, die im Endeffekt nichts anderes macht, als sozusagen Investitionen in CO2-Einsparungen wahrscheinlich zu machen.

Das heißt, es geht darum, dass beispielsweise einzelne Akteure dann nachweisen können müssen, dass sie CO2-Produktion eingespart haben, oder zum Beispiel, dass die Ölstaaten dann nachweisen können, dass sie halt zum Beispiel ihr Erdöl im Boden lassen, oder dass eben Leute dann auch zu Erfindungen incentiviert werden, die zum Beispiel Carbon Capture und Storage, das heißt also das CO2 wieder aus der Luft filtern usw. All diese Leute werden dann eben durch diesen Carboncoin angereizt, Investitionen zu machen bzw. bestimmtes CO2 gar nicht erst auszustoßen.

Und damit hat er dann sozusagen so eine weltweite Steuerungslogik, die klimafreundliches Verhalten und vor allem auch klimafreundliches Investieren sehr, sehr viel wahrscheinlicher macht. Und das ist im Endeffekt eine Art von Plattformsteuerung, eine Art von Metasteuerung über die Verbindungen, die so ein Plattformregime dann halt auch herstellen kann.

 

Claire: Also man könnte Plattformmacht auch zum Guten oder zum reinen Guten verwenden. Dann würde ich sagen, lassen wir jetzt am besten mal so stehen, um nicht wieder ins Destruktive abzudriften. Das ist doch ein schönes Schlusswort. Ich danke dir auf jeden Fall herzlich für das Gespräch. Und ich glaube, wir haben tatsächlich nur die Oberfläche deines Buches angekratzt.

Also wer quasi tiefer eindringen möchte in das Thema, dem sei das Buch „Die Macht der Plattformen – Politik in Zeiten der Internetgiganten“ von Michael Seemann dringendst empfohlen. Das gibt’s im Ch. Links Verlag. Und im Idealfall kauft ihr es nicht über eine Plattform, sondern im Buchhandel bei euch um die Ecke. Ich sage einmal vielen, vielen Dank, Michael, das war ein sehr spannendes Gespräch.

 

Michael: Ich danke dir.

 

Claire: Dann: tschüss!

 

Michael: Tschüss!

 

Sprecherin: Und das war es auch schon wieder für heute. Aber wenn es dir gefallen hat, dann lass uns doch gerne fünf Sterne da, einen Kommentar oder folge uns auf unseren sozialen Kanälen.

 

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